یکی از مهم‌ترین مفاهیم گفتمان انقلاب، مفهوم «استکبارستیزی» است که در ارتباط تنگاتنگ و معنادار با سایر مفاهیم مانند آزادی، عدالت، استقلال، جهاد، ایثار و شهادت یک منظومه کامل گفتمانی را هویت و معنا می‌بخشد.

اهمیت استکبارستیزی از آن نظر است که جزو ارکان اصلی فلسفه نهضت امام خمینی(ره) محسوب می‌شود و بنابراین همواره در صدر اهداف و آرمان‌های رهبران و مسئولان نظام جمهوری اسلامی قرار داشته است. به همین خاطر تبیین، غبارزدایی و بازتفسیر این مفهوم بسیار ضروری به‌نظر می‌رسد و به‌خصوص می‌تواند برطرف کننده شبهاتی باشد که امروزه در اذهان برخی از آحاد جامعه به‌ویژه نسل جوان وجود دارد. از جمله اینکه چرا باوجود تحمل فشارهای سیاسی و اقتصادی فراوان، در سالیان گذشته همچنان بر راهبرد تخاصم با ایالات‌متحده آمریکا پافشاری نموده و برای عادی‌سازی روابط خود با ابرقدرت جهانی اقدام نکرده‌ایم؟» این بخش از کتاب «منطق ستیز با استکبار» به روشنی دلیل اینکه به سراغ نویسنده‌اش یعنی دکتر روح‌الامین سعیدی، استادیار گروه روابط بین‌الملل دانشگاه امام صادق(ع) برای گفت‌وگو رفته‌ایم را مشخص می‌کند؛ اینکه چرا باید به طور مداوم به واکاوی و بازخوانی مفاهیمی چون «استکبارستیزی» پرداخت که به تعبیری صفت ذات انقلاب و جزو مفاهیم مُقوّم ماهیت آن است. واکاوی چرایی و چگونگی استکبارستیزی در گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان مسئله محوری این کتاب، آن هم در حالی که در ساحت ذهن جامعه ایرانی به صورت مداوم در رفت و برگشت نسبت به مسئله مذاکرات هسته‌ای به‌خصوص در یک دهه اخیر بوده است، نشان می‌دهد کتاب از حیث مسئله‌شناسی، راهش را درست پیموده است. 

اگر اشتباه نکنم نخستین یادداشت‌ها و مقالات شما با موضوع این کتاب یعنی «استکبارستیزی» به سال ۸۸ برمی‌گردد؟

بله فکر می‌کنم در همان سال‌ها بوده است.

به این ترتیب، فارغ از بحث خود کتاب، چه ضرورتی را برای پرداختن به چنین مسئله‌ای در آن مقطع احساس کرده بودید که دست به قلم شدید و به آن پرداختید؟ در وهله بعد چه شد ایده یادداشت‌ها و مقالاتتان را گسترش دادید و آن را تبدیل به کتاب کردید؟ قسمت دوم سؤال را از این جهت می‌پرسم که در یک دهه اخیر هر چه جلوتر آمدیم بحث مذاکرات پررنگ‌تر شد و به موازات آن شاید ضرورت پرداختن به «منطق ستیز با استکبار» که عنوان کتاب شما نیز هست، بیش از پیش احساس شد.

همان‌طور که گفتید از خیلی وقت پیش دغدغه کتاب در ذهن من بود و مدت‌ها پیش نیز کار کتاب تمام شده بود ولی به دلایلی به‌خصوص وضعیت چاپ و نشر، کار انتشار کتاب تا به الان طول کشید با وجود این، انتشارش در این مقطع، مناسبت خوبی داشت. با همه این‌ها، در همان زمان‌ها یعنی دوران حاکمیت اصلاحات و هم پس از آن که منجر به فتنه ۸۸ شد، استنباط من این بود که بالاخره جریان غرب‌گرا در داخل کشور برای استحاله و شالوده‌شکنی مفاهیم گفتمان انقلاب اسلامی تلاش می‌کند و می‌خواهد از مفاهیمی چون استقلال و استکبارستیزی در ذهن جامعه مشروعیت‌زدایی کند؛ مفاهیمی که به تعبیری شالوده انقلاب اسلامی محسوب می‌شود. 

طبیعی است مسئله «استکبارستیزی» چون با جنبه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ارتباط پیدا می‌کند، بسیار اهمیت دارد و هم در هشت سال ریاست جمهوری اصلاحات و حتی پیش از آن در دوران کارگزاران شاهد بودیم برای کمرنگ‌تر کردن این بعد از استکبارستیزیِ جمهوری اسلامی ایران و عادی‌سازی روابط با کشورهای غربی تلاش‌های فراوانی شد؛ البته افت و خیزهای زیادی نیز داشت، حتی در دوران آقای احمدی‌نژاد نیز با اینکه جریان اصلاحات در قدرت نبود، اما به عنوان جریان اپوزیسیون خیلی تلاش کرد این اتفاق صورت بگیرد و در جریان مذاکرات هسته‌ای که از دهه ۸۰ شروع شد باز این بحث‌ها بود تا اینکه به دولت آقای روحانی منتهی شد. بنابراین دغدغه من بود درصورتی که مفاهیم انقلاب اسلامی از جمله استکبارستیزی مخصوصاً برای نسل جوان که بالاخره انقلاب و امام را درک نکرده‌اند، مورد بازخوانی، بازتولید و پالایش قرار نگیرد و منطق آن با استدلال درست و مبتنی بر تجربیات درست ارائه نشود، رفته رفته توسط مفاهیم گفتمان رقیب دچار چالش شده و مشروعیت خود را از دست خواهد داد. انگیزه نوشتن کتاب یا آن یادداشت در آن برهه، با درنظر داشتن اتفاقاتی که در برجام افتاده بود و منجر به چند بار بازنویسی کتاب شد، همین مسئله بود که باید یکی از مفاهیم مهم انقلاب که به‌شدت مورد هجمه قرار گرفته مورد بازخوانی قرار گیرد؛ حتی بنده اعتقاد دارم یکی از اهداف برجام این بود که پس از رسیدن به توافق هسته‌ای با کشورهای غربی، رفته رفته همان‌طور که در قالب برجام ۲ و برجام ۳ از آن صحبت می‌شد، این جریان عادی‌سازی روابط با بلوک استکبار به یک رویه تبدیل شده و دیگر به طور کامل از استکبارستیزی مشروعیت‌زدایی شود. اگر چنین اتفاقی می‌افتاد و برجام نتیجه می‌داد و منجر به توافق‌های مشابه می‌شد، چه بسا سردادن شعارهایی چون «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر استکبار» در داخل جامعه ایرانی به این راحتی نبود و ممکن بود استحاله شود ولی به هر ترتیب اتفاقات دیگری افتاد. به‌واسطه همین اتفاقات بود که منطق ستیز با استکبار خود را نشان داد. یکی از چیزهایی که من بر آن تأکید کرده بودم تجربیات میدانی بود که نشان می‌داد این شعار صرفاً شعار نیست بلکه کاملاً منطقی و برخاسته از تجربیات میدانی است و همچنان می‌تواند سرلوحه سیاست خارجی ما قرار گیرد.

در بحث منطق‌پذیری این گزاره، دوست دارم این را از شما بپرسم که آیا می‌شود این انگاره را در محاسبات علوم سیاسی دخالت داد؟ مثال می‌زنم، نویسنده کتاب «تحول در ریاضیات، مبنای تحول در علوم انسانی» در مورد گزاره «برد-برد» آقای روحانی می‌گفت از «نظریه بازی‌ها» در ریاضیات اتخاذ شده ولی اتخاذ آن برای حکومت اسلامی منجر به نتیجه‌ای که آقای روحانی روی آن تأکید داشت(یعنی برد-برد) نخواهد شد و باید با توسیع ریاضیات امروزی، نظریه جدیدی تولید کرد و در آن، اعداد جدیدی تعریف کرد که مؤلفه‌هایی چون منطقی که شما در خصوص آن کتاب نوشته‌اید بتوانند در دستگاه محاسباتی ما دخالت داده شوند. به طور کلی صحبت از منطق‌پذیرتر کردن این گزاره صرفاً در سطح شکل گرفتن یک اقناع است یا اینکه می‌شود آن را به عنوان یک اصل کلی در محاسبات دستگاه سیاست خارجی دخالت داد؟

این مسئله دو بعد دارد که من به هر دو بعد پرداخته‌ام؛ یکی بعد ایدئولوژیک است که طبیعتاً این گزاره برای کسانی می‌تواند اقناع‌کننده باشد که باورمند به گفتمان انقلاب اسلامی و از آن جدی‌تر و عام‌تر، باورمند به آموزه‌های اسلام هستند. به تعبیری اگر در پاسخ به این پرسش که چرا ما استکبارستیز هستیم، گفته شود استکبارستیزی یک آموزه قرآنی است که در سیره پیغمبر و اهل بیت(ع) دیده می‌شود و یک مشی جاودانه الهی از آغاز تا پایان تاریخ است، بالطبع این جنس اقناع متعلق به کسانی است که باورمند به آموزه‌های اسلام و انقلاب هستند. برای طیف دیگری که باورمند به این آموزه‌ها نیستند،  من به تجربیات میدانی تاریخی تأکید داشتم که به این مسئله در فصول اول کتاب پرداخته و به تاریخ استعمار در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین اشاره کرده‌ام و معتقدم تجربه استعمار به خودی خود یک تجربه گویاست که نشان می‌دهد استکبارستیزی در مقابله با استعمار یا امپریالیسم منطق دارد و تمام نیز نشده است.

به این خاطر که ما الان جریان neocolonialism به معنای استعمار نوین را داریم که به شکل‌های دیگر در حال ادامه پیدا کردن است و چیزی نیست که ما گفته باشیم بلکه ادبیات آن در خود غرب موجود است. پس هم تجربه روابط بین‌الملل در قالب استعمار و پسااستعمار این را به ما می‌گوید و این منطق را اثبات می‌کند و هم تاریخ خود ایران؛ که من این را نیز به صورت مفصل از دوران قاجاریه و پهلوی اول و دوم و سپس تاریخ انقلاب اسلامی بررسی کرده‌ام تا بر اساس تجربیات میدانی نشان دهم استکبارستیزی چه منطقی داشته و چه اتفاقاتی در طول تاریخ افتاده که منجر شده ملت ایران رویکرد ضداستکباری داشته باشد.

اتفاقاً تجربه تاریخی، این موضوع را ثابت می‌کند. حالا اگر این‌ها در یک نقطه‌ای منقطع شده بود می‌گفتیم باید از تاریخ عبور کرد چرا که خیلی از حضرات که صحبت می‌کنند، می‌گویند ما نباید در تاریخ بمانیم و مدام بگوییم ماجرای کودتای ۲۸ مرداد و فلان، ولی برخلاف این مدعا شاهدیم استمرار رفتارهای استکباری آمریکا و اروپا با ما که تا الان خودش را نشان می‌دهد می‌تواند تجربه میدانی کاملاً اثبات‌کننده این منطقِ ستیز باشد؛ منطقی که بخواهد منافع ملی ما را از رهگذر ارتباط با اروپا، آمریکا و کشورهای غربی که ما آن‌ها را به عنوان مستکبر می‌شناسیم، تأمین کند... به هر حال یک منطق رئالیستی است یعنی ما به دنبال تأمین منافع ملی هستیم و حالا در بستر تاریخی باید دید آیا این منافع تأمین شده است یا خیر؟ من تلاش کردم بر اساس واقعیات میدانی، این منطق را به اثبات برسانم.

در حاشیه بحث معادل‌یابی برای واژه استکبار در ادبیات علوم سیاسی که در یکی از فصول کتاب نیز به آن اشاره کرده بودید، دوست دارم بدانم چه کسی اولین بار از این واژه در ادبیات سیاسی استفاده کرده است؟ 

پاسخ به این پرسش که چه کسی نخستین بار این را مطرح کرده، کمی سخت است ولی به طور کلی معادلی که برای استکبار در ادبیات روابط بین‌الملل پیدا می‌شود، «امپریالیسم» است. دیده‌ام  خیلی از مترجمان در ترجمه این واژه به انگلیسی از «arrogance» استفاده می‌کنند که به معنای نخوت و تکبر است و مثلاً وقتی می‌خواهند بگویند ضداستکبار از Anti-arrogance استفاده می‌کنند در حالی که برای انگلیسی‌زبان‌ها درک چنین معنایی از این ترکیب چندان توجیه‌پذیر نیست و این معنا را درک نمی‌کنند و آن را سیاسی نمی‌دانند. اگر معادل سیاسی این ترکیب راAnti-imperialism ‌ در نظر بگیریم بسیار نزدیک‌تر است چرا که اگر ویژگی‌های امپریالیسم را در ادبیات علوم سیاسی و کتاب‌های پایه علوم سیاسی نگاه کنیم، همان چیزی است که به عنوان استکبار مدنظر داریم. یعنی دولتی به صورت زورمدارانه به منابع کشورهای دیگر دست‌درازی کند و بخواهد این‌ها را به این صورت در کنترل خودش بگیرد. بنابراین معادل واژه استکبار در علوم سیاسی «امپریالیسم» می‌شود. 

شما در مقاله خود به‌صراحت ذکر می‌کنید این مفهوم، مقوم ذات انقلاب است در ادامه به رابطه این مسئله با سنت‌های تاریخی قرآن کریم اشاره داشتید. این نگاه فراتاریخی که شما به مقوله استکبار داشته‌اید، از همین جا نشأت می‌گیرد؟

یکی از شبهاتی که مطرح است همین است که رویکردهای ضداستکباری جمهوری اسلامی، به خاطر خصومت‌های شخصی رهبران انقلاب با آمریکاست. مثلاً می‌گویند آیت‌الله خامنه‌ای ذاتاً یک آدم ضدآمریکایی است که حتی در قضیه واکسن هم جلو واکسن آمریکایی را می‌گیرد. در این شبهه این‌طور القا می‌شود که رهبران انقلاب اسلامی از حضرت امام گرفته تا آیت‌الله خامنه‌ای به لحاظ شخصیتی، آدم ضدآمریکایی هستند و این رویکرد استکبارستیزی ترجمان مواضع شخصی این افراد است، در حالی که خود حضرت آقا صراحتاً می‌گویند این نیست و اگر ما می‌گوییم آمریکاستیز هستیم به خاطر این است که آمریکا مصداق استکبار است و این استکبارستیزی نه چیزی برآمده از ذهن و زبان ما بلکه ریشه در آموزه‌های اسلامی و ریشه در تعالیم انبیا دارد. بعد شما اگر به قرآن مراجعه کنید در مواجهه انبیا با جریان‌های مقابل خودشان کاملاً یک رویکرد ضداستکباری را می‌بینید و این کلمه را حتی بارها و بارها در قرآن مشاهده می‌کنید.

پیامبران الهی نیز مقابل مستکبران ایستاده‌اند، رویارویی حضرت موسی(ع) با فرعون، رویارویی‌ حضرت ابراهیم(ع) و سایر انبیا تا خود حضرت رسول(ص) و پس از ایشان و تمام این‌ها در قالب رویارویی تاریخی جبهه حق با جبهه باطل یا مستکبران تعریف می‌شود که آموزه‌های متعدد قرآنی برای آن در سوره‌های مختلف قرآن و سیره انبیای الهی و اهل بیت(ع) داریم. بنابراین اهمیتش از این نظر است که از این شبهه که تأکید دارد القا کند استکبارستیزی سلیقه شخصی رهبران است و جنس مقابله رهبران ایران با مقوله استکبار از جنس مقابله رؤسای جمهور آمریکا با شوروری بوده است و دارند یک مسئله شخصی را به جامعه حقنه می‌کنند اعتبارزدایی می‌کند. در حالی که این مسئله خیلی فراتر از این‌هاست و ریشه در آموزه‌های اسلام دارد.

شاید مبنای تحریف‌ناپذیری مواضع امامین انقلاب در مقولاتی چون استکبارسیزی یا مقابله با آمریکا همین باشد. در این‌سال‌ها و به‌خصوص از سال ۸۸ به بعد سعی شد این‌گونه القا شود که امام مخالف شعار مرگ بر آمریکا بود، اگر چنین نگاه فراتاریخی درک نشود و جهان‌بینی آن‌ها مورد تحلیل قرار نگیرد، چه بسا بخشی از جامعه نیز این تحریف را باور کند. دست‌کم تجربه اوایل دهه ۹۰ همین را می‌گوید. نظر شما در این خصوص چیست؟

نکته کاملاً درستی است به خصوص اگر بخواهیم نگاهی به مواضع دیگر کشورها داشته باشیم. ممکن است برای نسل جوان سؤال پیش بیاید که مثلاً کشور همسایه ما، ترکیه یا همین عربستان و امارات روابطش را با آمریکا و رژیم اسرائیل عادی‌سازی کرده و واقعیات نظام بین‌الملل را پذیرفته‌اند و چرا ما این کار را نکنیم؟ در این خصوص نکته شما کاملاً درست است که اگر مبانی فکری‌اش درک نشود که این‌ها برخاسته از ایدئولوژی انقلاب اسلامی است همان‌طور که تمام کارهایی که کشورهای غربی مبتنی بر ایدئولوژی خودشان می‌کنند، بالطبع این شبهات به وجود می‌آید و برخی نیز با نقل خاطرات مجعول از حضرت امام می‌آیند و می‌گویند امام مخالف بود و چنین و چنان و می‌خواهند قضیه را عادی‌سازی کنند. واقعاً این نیست و اگر در ادبیات حضرت امام و ادبیات رهبری ببینید، می‌فهمید این مسئله واقعاً یک مسئله عمیق است و به تقابل‌های عمیق فکری و هویتی و نه مسائل ساده عرصه سیاست خارجی برمی‌گردد که ممکن است امروز به شکلی باشد و فردا تغییر کند. تقابل کاملاً تقابل‌های فکری است و حضرت آقا نیز بسیار تأکید کرده‌اند که خصومت‌های ما با آمریکا، موضوعیت این‌طوری ندارد بلکه ما با آمریکا تقابل داریم چرا که استکباری است و اگر رفتارش را تغییر دهد و رویکردش دگرگون شود، ما نیز رفتارمان را تغییر خواهیم دارد چرا که مصداقش دیگر به آن موضوع، صدق نمی‌کند. در عین حال می‌گویند مادامی که این رابطه این مفهوم و مصداق را دارد، ما آمریکاستیز هستیم چرا که آمریکا را مصداق استکبار می‌دانیم.

بنابراین بله، اگر این‌ها تبیین نشود این شبهات به‌وجود می‌آید کما اینکه ما امروز آن را در سطح جامعه می‌بینیم. تلاش من در این کتاب به حد بضاعتم تبیین همین مسئله بر اساس بنیادهای فکری‌اش بود.